Présentatrice de l’émission : Aurélie Godefroy , Invité : Dominique TrotignonÂ
Interview extraite de l’émission Sagesses Bouddhistes du 5 décembre 2010
Dominique Trotignon pratique le bouddhisme dans la tradition des moines de la forêt depuis une trentaine d’années et est notamment directeur de l’Institut d’études bouddhiques situé à Paris.
Le Bouddha a dès le début été entouré de femmes désireuses de suivre son enseignement et de devenir ses disciples. Dominique Trotignon nous présente Baddha et Ambapâli qui atteindront l’Éveil et dont nous connaissons l’existence par le Therigâtha, recueil de stances, les « gâthas », témoignant de l’Éveil des theri, les anciennes, suivi de l’histoire de Kisagotami.
Mères, courtisanes ou vagabondes, elles purent constituer, dès la fondation du bouddhisme, six siècles avant notre ère, des communautés respectées de tous.
Aurélie Godefroy : Lorsqu’on lit la biographie du Bouddha, la première chose qui peut être très frappante, c’est la place des femmes : elles sont bien présentes !
Dominique Trotignon : C’est une place tout à fait honorable effectivement. Dans les traditions religieuses, on n’a pas toujours des femmes aussi présentes dans la vie des fondateurs qu’avec la vie du Bouddha. Il faut quand même relativiser les choses : la première tradition bouddhiste reste très largement dominée par les hommes mais on a quelques grandes figures de femmes aussi bien dans sa famille que parmi ses disciples – sa mère deviendra par exemple l’une de ses principales disciples.
A.G. : Il faudra effectivement attendre cinq ans pour que la première communauté de nonnes bouddhistes soit créée. Elles seront soumises à de nombreuses règles, beaucoup plus nombreuses d’ailleurs que pour leurs homologues masculins –certaines semblaient même assez sexistes. Est-ce que vous pouvez nous en parler ? Est-ce le fait du Bouddha d’ailleurs ?
D.T. : On peut se demander effectivement si c’est du fait du Bouddha lui-même. Le problème, c’est qu’à l’époque du Bouddha rien n’a été mis par écrit, tous les textes datent de cinq siècles après son existence : il y a donc toute une tradition qui s’est mise en place. On a beaucoup de raisons de penser qu’un grand nombre de ces règles vont s’imposer petit à petit dans les générations après le Bouddha, trois ou quatre générations après, et que certaines, qui sont effectivement extrêmement sexistes, ne datent peut-être pas de l’époque du Bouddha.
Ce qu’il faut préciser, aussi, c’est que lorsqu’on parle de sexisme à propos de ces règles, il faut les replacer dans le contexte de l’époque.
A.G. : Quel était justement le statut de la femme à l’époque ?
D.T. : À l’époque du Bouddha même il devait être relativement libre. Ce qu’il faut bien se mettre en tête, c’est que dans la vallée du Gange où enseigne le Bouddha, à cette époque-là , la civilisation des brahmanes que l’on connaît aujourd’hui comme dominante en Inde n’est pas encore très présente, elle l’est surtout dans la vallée de l’Indus. C’est au fur et à mesure que dans la vie du Bouddha et dans celles qui vont suivre elle va finalement s’imposer. La civilisation brahmanique est très sexiste ; la civilisation du temps du Bouddha l’est certainement beaucoup moins. Il est donc fort probable que ces règles très contraignantes pour les femmes se soient mises en place petit à petit au fur et à mesure de l’implantation de la civilisation brahmanique dans cette partie de l’Inde.
A.G. : Parlez-nous de Baddha. C’est un personnage haut en couleurs : à la fois religieuse et… meurtrière… ?
D.T. : Elle a d’abord commencé par être meurtrière avant d’être religieuse (rires). C’est une jeune femme qui nous est présentée comme extrêmement passionnée et bouillonnante. Lorsqu’elle arrive à l’adolescence, ses parents l’enferment dans une tour afin d’éviter qu’elle ne fasse des sottises au moment de l’épanouissement de sa sexualité. Du haut de sa tour, un jour, elle aperçoit un homme qu’on emmène prisonnier et qui se trouve être un riche jeune homme de la ville où elle réside, et qui vient d’être pris en train de commettre un vol ; il doit être condamné à mort. Elle tombe follement amoureuse de lui. Elle finit par cesser de se nourrir pour faire pression sur ses parents, et comme son père est un riche banquier, il soudoie les geôliers, fait sortir le jeune homme de sa prison, on met un vagabond à sa place… et elle finit par l’épouser. Tout le monde espère que, grâce à cette chance-là , le voleur cessera de voler. Malheureusement pour elle, pas du tout. Un jour, il décide de l’emmener dans un coin reculé en lui disant : « J’ai une offrande à faire à une déesse, pare-toi de tes plus beaux ornements. » Une fois arrivés sur place, en haut de ce que l’on appelle la falaise des voleurs (car c’est de là que l’on jetait dans le vide les voleurs condamnés à mort), il lui dit : « Donne-moi tous tes bijoux et va-t’en, tu ne m’intéresses absolument pas, ce qui m’intéresse ce sont tes bijoux. » Et elle lui demande de lui rendre un dernier hommage en l’enlaçant, et profitant de cet enlacement, elle le pousse du haut de la falaise. On raconte que la divinité de la falaise, à ce moment-là , s’est exclamée : « Oh, mais il n’y a pas que les hommes qui soient intelligents, les femmes aussi peuvent faire preuve de bon sens ! »Â
A.G. : Ce qu’il faut dire, aussi, par rapport à Baddha, c’est qu’elle excellait dans les joutes oratoires…
D.T. : Oui. Après cet acte, elle ne veut pas continuer à vivre une vie ordinaire (elle est quand même très choquée) et devient ascète errante. Elle commence par rejoindre la communauté des jaïns qui existait à l’époque et dans laquelle les femmes étaient déjà acceptées, mais elle n’est pas convaincue par l’enseignement du fondateur du jaïnisme. Elle poursuit donc sa route seule, comme une ascète errante (ce qui montre que la place des femmes était alors assez extraordinaire), et finit par provoquer en duel tous les gens qu’elle rencontre, et jusqu’à un certain point, elle n’a jamais rencontré quelqu’un qui puisse la battre. Mais un jour, elle se retrouve en face du plus grand disciple du Bouddha, Sariputta, et elle lui pose toute une série de questions : lui, répond parfaitement, et quand c’est à son tour de poser les questions, il n’en pose qu’une, et elle ne sait pas quoi répondre.
Elle lui demande donc à recevoir l’enseignement et Sariputta lui répond que ce n’est pas lui qui va lui enseigner, mais qu’elle doit aller voir le Bouddha. Lorsqu’elle rencontre le Bouddha, il lui dit simplement : « Viens » (et c’est la formule la plus ancienne de l’ordination – peut-être aussi que la communauté à cette époque-là n’était pas aussi structurée qu’elle le sera ultérieurement, c’est donc sans doute un personnage ancien dans l’histoire du bouddhisme) et le premier enseignement que lui donne le Bouddha lui permet d’obtenir l’Éveil.
A.G. : Terminons, avec Ambapâli, qui était une courtisane. Peut-on dire qu’elle correspond au stéréotype qu’on retrouve dans d’autres religions, comme Marie-Madeleine dans le christianisme ou Rabia dans le soufisme, devenant finalement une sainte, ou vit-elle une véritable transformation intérieure ?
D.T. : Une transformation intérieure, oui ; une sainte, je n’irai pas jusque-là . Elle fait partie des grands disciples du Bouddha mais ne figure pas parmi les plus importants. Le personnage est intéressant effectivement, du fait que c’est une courtisane. Cela dit, elle n’a pas les mêmes relations avec le Bouddha que celles que Marie-Madeleine peut avoir avec le Christ, parce qu’il n’y a pas de relation presque amoureuse ; c’est une relation d’admiration, certes. En fait, c’est son fils, qu’elle a eu du roi de la ville où elle était courtisane, qui devient moine. C’est un sermon de son fils qui va l’inciter à entrer en religion elle-même, et à méditer, et à parvenir à la libération après la mort du Bouddha, vraisemblablement.
A.G. : Ce que l’on peut dire c’est qu’Ambapâli a beaucoup médité sur son corps, sur l’impermanence, sur le vieillissement, et elle dit d’ailleurs dans le Therigâtha, je cite : « C’est ainsi que mon corps était, à présent il est délabré, perclus de douleurs, une vieille bâtisse dont le plâtre tombe. »
D.T. : Ces stances d’Ambapâli sont très intéressantes parce qu’elle fait tout un parallèle entre sa beauté ancienne et sa situation actuelle, donc tout le corps y passe, élément après élément. Mais c’est une sorte de méditation qui est utilisée fréquemment par les bouddhistes en général, sur l’impermanence du corps.
Cet article est paru dans Sagesses Bouddhistes n°4 (Automne 2017)